Zagotovo, le da danes to mnenje z menoj delijo še mnogi drugi. Človeška družba je v neprestanem nihanju; ko so nihanja v negativno resnično prehuda, to imenujemo gospodarska ali socialna kriza. Kriza se je že pred leti porodila na področju vrednot, kjer smo začeli nezadržno drseti navzdol, temu pa je sledilo še vse drugo. Stabilnejšo rešitev lahko zato na dolgi rok vzpostavimo predvsem na vrednotnem področju, začenši z moralno-etičnimi, pravnimi in političnimi vrednotami.
Kje je glavni izvor bolezni, s katero se zdaj že dolgo soočamo? Je ta bolezen tipično slovenska ali je del širše epidemije, ki je zajela ves zahodni svet in ob izbruhu krize pokazala svoje najbolj negativne plati?
Oboje. Zanesljivo smo neločljiv del sveta in kot taki občutimo svetovna nihanja ter padce, ki jih povzročajo upad etične zavesti, pretirana težnja po materialnosti in izkoriščanju našega planeta. Ti etični odkloni se kažejo predvsem v pohlepu. Slovenska posebnost pa je v tem, da smo v evforiji, ki je sledila osamosvojitvi, spregledali dejstvo, da nobena stvar ni trajna in da si je treba za vse neprestano prizadevati. Nekateri državljani so pretirano verjeli, da nas bodo novoustanovljene institucije države kar samodejno popeljale v boljše življenje. Poleg dobromislečih in sposobnih ljudi se je v obdobju tranzicije pri nas pojavilo tudi veliko tistih, ki jih danes imenujemo plenilci. Ko so ti prepoznali vse šibke točke imunskega sistema naše družbe, so se skozi njih neusmiljeno razpasli in prevladali. Nekateri so bili očitno plenilsko naravnani že ob osamosvojitvi, drugi pa so se pokvarili z vstopom v sfero politične in ekonomske moči. Ostali državljani smo bili prepogosto le nemi opazovalci, prevečkrat naivni in neumno optimistični v prepričanju, da nam dobrin ne bo zmanjkalo. Bili smo lažno solidarni, mnogi tudi zato, ker so imeli sami dovolj materialnih dobrih. Politične, finančne, gospodarske in druge negativce smo zgolj opazovali in jih tolerirali, dokler ni bilo že prepozno, da bi še pravi čas zajezili drsenje celotne družbe navzdol.
Za razbohotenje korupcije, netransparentnosti, za nespoštovanje zakonov ter nezaupanje v državo in njene institucije smo torej odgovorni tudi državljani, ne samo elite?
Krivi smo vsi, vendar v različnih deležih – ljudje na višjih položajih in tisti blizu kapitala so imeli večjo družbeno moč, zato so odgovorni v bistveno večji meri.
Kdo oz. katere institucije pa bi morale zagotavljati spoštovanje etičnih in pravnih standardov ter kaznovanje odgovornih?
Zdi se mi, da smo se šele zdaj začeli zavedati, da pravo samo po sebi ni dovolj, da potrebujemo tudi moralo in etiko. Pri čemer, da se razumemo, niti prava ne spoštujemo. Etična in pravna zavest sta bili v preteklih dvajsetih letih močno razvrednoteni. Pravna država v zavesti političnih in drugih elit ter državljanov ni zaživela kot skupna družbena vrednota. Ukvarjali smo se z zgodbo o uspehu, predvsem na ekonomskem, finančnem in socialnem področju, podcenjevali pa vprašanje pravičnosti in legalnosti. Zato smo danes tu, kjer smo. Razlogov, zakaj pravne sfere niso mogle dobro zaživeti, je več: politika je sproti dušila določene dele pravosodja, policija in tožilstvo nista bila in še vedno nista zmožna v zadostni meri uspešno odkrivati ter preganjati kaznivih dejanj, posebej takrat ne, ko so vpletene politične elite. Očitno imajo najvplivnejši člani političnih, gospodarskih in drugih elit moč, da preprečijo razkritje določenih stvari. Sodstvo ne more veliko narediti, če stvari ne pridejo do sodnikov, ko pa že pridejo, se v velikih aferah žal prepogosto izkaže, da ni dovolj dokazov za zaslužene obsodbe. Potem so tu še sodni zaostanki ter tu in tam kakšen premalo zavzet ali neizkušen sodnik, ki v kakšni odmevni zadevi svojega dela ne opravi dovolj dobro in potem seveda kritika pade na celotno sodstvo. Takšne pavšalne kritike sicer delajo krivico vsem dobrim sodnikom, ki vsakodnevno korektno rešujejo številne zadeve, toda to ne sme biti izgovor, da ne bi v prihodnje še v marsičem trdo delali v smeri izboljšanja stanja v sodstvu. V Sloveniji sodnika še vedno ne dojemamo kot avtoriteto, za kar je delno krivo sodstvo samo, kriva pa je tudi politika, ki v javnosti iz politikantskih razlogov spodbuja negativen odnos do sodstva.
Velika večina ljudi, tudi intelektualcev, ki so vodili proces osamosvajanja, si zagotovo ni mogla predstavljati nečesa tako bednega, kar imamo danes. Padli smo mnogo nižje, kot je lahko kdorkoli pričakoval, in upam si trditi, da je za to odgovorna ožja skupina ljudi, ki je imela v določenem trenutku veliko družbeno moč in je s slabim zgledom pripomogla k razvrednotenju vrednot in vsega, kar smo ustvarili. Hkrati so izkoristili naivnost državljanov, pravne praznine in predvsem pasivnost vse družbe. Z neusmiljenim povzpetništvom in bogatenjem so našo družbo osiromašili.
Kdo so ta "ožja skupina ljudi"?
To so zagotovo nekateri vodilni politiki, predvsem pa tisti okoli njih, ki ljudem niso tako zelo poznani: kapitalski krogi, lobistični krogi …, nekateri, žal le redki izmed njih, so danes v kazenskih postopkih. Država se je spajdašila z neizmerno pohlepnimi privatnimi sferami, neracionalno je trošila proračunska sredstva, da o bančništvu niti ne govorimo … Tu se zdaj kaže neka naša posebnost, ki se zdi nekako netipična za Slovence. Slovenci v zgodovini nikoli nismo kazali tako razvratnih tendenc, bili smo bolj znani po delavnosti, varčnosti in elementarni spodobnosti. Tudi danes večina državljanov dela in živi v nekih osnovnih mejah spodobnosti, toda našo družbo z negativnim zgledom usmerja ter ji ustvarja slab videz tisti manjšinski del, ki mu večina apatično ali defetistično pripisuje veliko družbeno moč in se ga zato boji.
Koliko realna je sploh ta družbena moč oziroma v kolikšni meri je strah umetno ustvarjen in vzdrževan?
Mislim, da realna moč teh ljudi nenehno upada, res pa je, da lahko v samoobrambnem krču povzročijo še veliko negativnega, in v tem je problem. Njihova družbena moč je bila v določeni meri od nekdaj prenapihnjena, poleg tega pa so medsebojno blokirani, ujetniki drug drugega. Že v devetdesetih letih so se očitno dogajale stvari, v katere so bili vpleteni vrhovi vseh strank in mnogi glavni politični akterji. Ker je bilo v nečedne zadeve vpletenih veliko teh akterjev, bi razkritje enega za seboj potegnilo tudi vse ostale. To je ena naših največjih težav, ki močno vpliva na to, da se nikamor ne premaknemo. Če država ni v zadostni meri pravična in ne preganja tudi velikih prestopnikov, ljudje izgubijo zaupanje vanjo in se zato zanjo niso pripravljeni potruditi, npr. varčevati ali prispevati k zmanjšanju obsega dela na črno. To vodi v apatijo, pesimizem, jezo in podobno.
Toda če sodimo po množičnih protestih, ki so konec lanskega leta zajeli Slovenijo, se jih je iz te apatije veliko vendarle zbudilo …
Ljudje so se prepoznali v skupni ugotovitvi, da je država na stranpoti in da so za to v največji meri krive elite in ne toliko oni sami. To je izredno pomembno, saj so do tega trenutka mnogi mislili, da je z njimi nekaj narobe. Na procese, kot so zniževanje plač, brezposelnost in marsikje tudi zanikanje dostojanstva, se ni zares ustrezno odzvala nobena oblast, zato je bil najprej spontan in kasneje voden odziv množic povsem razumljiv. Resda smo videli tudi ekscese, ki jih vsi zavračamo in obsojamo, pa tudi nesprejemljive poskuse političnega manipuliranja z demonstranti, vendar pa sem prepričan, da je bila večina demonstrantov tam na lastno pobudo in z namenom pokazati, da tako ne gre več naprej.
So tisti, ki so na oblasti, razumeli sporočilo protestnikov? In kaj predvidevate – kako se bodo stvari razvijale naprej?
Mislim, da so se protesti ustavili na pravi točki, saj od tu naprej ni bilo neke premišljene in izvedljive programske usmeritve. Toda protesti so dali pravo sporočilo: "Hočemo več pravne države, več demokratične kulture, manj korupcije …" Človek bi moral biti zelo čustveno in socialno neinteligenten, če tega sporočila ne bi dojel. Menim, da je bil odziv vlade pretežno neprimeren, deloval je nekako odmaknjeno od realnosti, na trenutke je bil celo podcenjujoč in žaljiv, in to me skrbi. Vlada mora zdaj pokazati, da je sporočilo dojela in da je sposobna kaj narediti. Malce moramo počakati, da vidimo, ali bodo reforme šle naprej in ali bomo naredili preboj. V nasprotnem primeru se bodo protesti lahko ponovili, in če bo odziv nanje znova neustrezen, se lahko na državni ravni zgodi tudi kaj takega, kar se je zgodilo na lokalni ravni županu v Mariboru. Rad pa bi poudaril, da si tega ne želim, ker bi to pomenilo, da rešujemo stvari zunaj institucij.
"Če ne bo prišlo do hitrejše etične preobrazbe in višje stopnje sposobnosti iskanja rešitev na socialnem in ekonomskem področju, bomo potonili še globlje, obeta se nam grški scenarij," opozarjate. Pa so sedanje politične strukture sposobne izpeljati to preobrazbo?
Trenutno vse kaže, da nekateri ljudje tega niso več sposobni in se bodo morali počasi umakniti iz politike. V naslednjem letu dni bi se že moralo pokazati, da se stanje vsaj malo izboljšuje. V nasprotnem primeru bo neizogibno prišlo do zahtev po radikalnejših spremembah v politiki.
So ljudje pripravljeni voliti nove obraze?
Ljudje so pripravljeni voliti nove ljudi predvsem v kriznih časih, ne pa toliko v politično in ekonomsko stabilnih obdobjih, ko si mislijo, da bi novi obrazi morebiti lahko prinesli tudi poslabšanje. Rad pa bi opozoril, da je objektivno gledano sedanja kriza predvsem v naše skupno dobro, saj nas sili, da se izboljšamo, spremenimo, da postanemo družbeno, ekološko in duhovno višje ozaveščeni. Šele na takšnih temeljih lahko gradimo zdravo gospodarstvo. Če se vrnem k novim obrazom v politiki, naj opozorim, da so ti seveda dobrodošli le, če gre za sposobne in odgovorne ljudi, pri čemer pa se je treba zavedati, da se zelo verjetno večina takšnih vsaj trenutno za to še ne bi odločila.
Tako kot vi?
Za zdaj še ne razmišljam, da bi vstopil v politiko, čeprav me kdo tu in tam zapelje v razgovor na to temo. Vsakdo, ki se izogiba vstopu v politiko, ima svoje razloge, pri čemer je eden pomembnejših ta, da politiko še vedno obvladujejo močne klientelistične strukture, ki jih ta hip še ni moč preseči.
Kdaj oziroma kdo in kako pa bi jih lahko? Aktivni državljani?
Tako je, to se zdaj tudi dogaja in upam, da tukaj ne bomo opešali. Brez nasilja, po miroljubni poti, moramo spregovoriti in z dejanji pokazati, da v naši družbi ni več prostora za tiste, ki nas mirno in nesramno gledajo v oči, medtem ko nam kradejo in lažejo. V družbi je treba dopuščati premoženjske razlike in določeno mero kompetitivnosti, toda kdor je prišel do denarja ali položaja z goljufijo in lažmi, se mora umakniti. Treba je ustvariti klimo, ki bo te ljudi, če se ne bodo pripravljeni pozitivno spremeniti, postavila na rob. To je sicer malce bolj dolgotrajen, a učinkovit proces: ob taki klimi se začnejo ti ljudje počutiti nelagodno. Vsi skupaj moramo začeti z veslanjem in počasi premikati to našo velikansko ladjo v pravo smer. Ne pričakujem neke nove slovenske pomladi, a z vztrajnim javnomnenjskim pritiskom na oblastne sfere moramo državljani nadaljevati, hkrati pa paziti, da nikomur ne ponudimo razloga za kakršnokoli psihično ali fizično nasilje. Na odločen in miroljuben način je treba vsak dan znova povedati, da želimo več pravne države in demokratične kulture ter seveda v svojem okolju za to tudi kaj konkretnega narediti. Potem se bodo prej ali slej elite vsaj toliko prečistile ali dogradile z novimi skupinami, da bomo lahko začeli novo zgodbo o uspehu. Ne pričakujem družbene idile in vem, da bo človeštvo v prihodnjih desetletjih in stoletjih šlo še čez mnoge turbulence, toda sedanja generacija Slovencev lahko naredi vsaj to, da prepreči nadaljnji razkroj naših človeških in naravnih potencialov ter vzpostavi etično, kulturno, pravno, politično in ne nazadnje socialno višje ozaveščeno družbo.
Najprej pa je treba začeti spreminjati stvari pri sebi, poudarjate. Kako?
Ne moremo le od politikov in drugih članov elit zahtevati višjih standardov, če sami nismo pripravljeni nič narediti za skupno dobro. Vrednotni premik moramo torej narediti tudi pri sebi. Slovenci imamo razvito solidarnostno kulturo. Tudi nadpovprečni uspehi na področju znanosti, kulture in ne nazadnje športa kažejo, da imamo resnično velike človeške potenciale. Ne smemo spregledati tudi številnih uspešnih podjetnikov, na katere ob splošnem nezadovoljstvu s stanjem v gospodarstvu malce pozabimo. Ko bomo uspeli na pozitiven način aktivirati množico ljudi, ki je zdaj apatična in v sebi nabira negativna čustva, se bo sprostila tolikšna energija, da bomo z njo lahko pometli veliko nakopičene nesnage in sprostili ustvarjalnost. Želim si, da bi naša generacija naredila ta korak naprej.
